A Beschrijving loopbaan en werkzaamheden

Zou je allereerst iets meer kunnen vertellen over je loopbaan? En wat je zoal doet?

Ik ben in 1995 begonnen met de studie theologie in Groningen aan de Rijksuniversiteit. Ik heb in het derde jaar auditie gedaan voor de toneelschool, omdat ik heel veel aan het spelen was. Ik speelde zowel bij Theater te Water, wat een amateurgezelschap is op een binnenvaartschip, als bij de Mussengang, wat een soort theaterfeuilleton was voor studenten. Ik dacht toen: “Dit is zo leuk, hier moet ik iets mee.” Daarom ben ik maar auditie gaan doen. Ik werd afgewezen. Het was zo’n openbaring dat ik werd afgewezen. Dit gaf aan dat ik niet op het podium thuishoorde. Ik was ook niet een heel goede acteur, maar ik vond het wel leuk. Ik ben wel met theater bezig gebleven, heb nog wat gespeeld, ben gaan regisseren en dat was eigenlijk mijn plek. Vervolgens heb ik auditie gedaan voor de regieopleiding en ik ben aangenomen. Daar ben ik in 2000 begonnen. Op 11 september 2000 kreeg ik mijn diploma voor theologie, ondertussen was ik al begonnen aan de Regieopleiding.

In mijn eerste jaar van de regieopleiding ben ik al bij het Noord Nederlands Toneel (NNT) terechtgekomen. We werden met de hele klas uitgenodigd om daar een jongerenproject te doen: het Dichterbij project. In de voorjaarsvakantie hebben we in een week tijd een voorstelling gemaakt met 60 jongeren. Dat vond ik zo ontzettend leuk. Het klikte ook heel goed met de mensen daar en met hun ideeën. Na dat project werd vanuit het NNT gevraagd: “Wil je niet een keer regieassistent worden bij Koos Terpstra?” Vervolgens heb ik voor Ridders van de Ronde Tafel, een locatievoorstelling, de regieassistentie gedaan. Dat was aan het begin van mijn tweede jaar, en die connectie is eigenlijk nooit meer weggegaan.

Op een gegeven moment, al tijdens mijn opleiding, ben ik met het NNT in gesprek gegaan. Zij vroegen aan mij: “Wil je erover nadenken of je de vier jaar na je studie, dus het hele Kunstenplan, bij ons als jonge regisseur in dienst wil komen?” Ik heb zelfs nog aan Koos gevraagd of ik niet al eerder mocht komen, want ik was een beetje klaar met naar school gaan na acht jaar. Maar Koos zei: “Maak het maar gewoon af, doe het maar gewoon.” Ik heb vervolgens in 2004 mijn afstudeervoorstelling Ik zal zoet zijn in Groningen gemaakt, in de Suikerfabriek. Daar heb ik Sjoerd Wagenaar voor de eerste keer ontmoet. Hij was toen al bezig met de PeerGrouP. Ik was daaraan gekoppeld. Hij deed de vormgeving en we maakten samen een voorstelling in die grote werkende Suikerfabriek. Te gek was dat.

Nadat ik de Regieopleiding had afgerond, was het eigenlijk heel simpel: ik ging naar Groningen en daar ging ik werken. Ik heb vier jaar bij het NNT gezeten en het ideale was dat ik niet alleen de kans had om heel veel te maken, want ik maakte wel vier, vijf voorstellingen in het jaar, maar ik had ook nog de kans om heel veel te zien. We maakten bij het NNT in totaal ongeveer twaalf tot veertien producties per jaar. Ik kon daarom ook nog bij allerlei regisseurs meekijken, wat heel fijn was. Dat was vlieguren maken. Heel veel doen en ambacht ontwikkelen.

Hoe ben je uiteindelijk bij PeerGrouP gekomen?

Zoals net al aangegeven was Sjoerd Wagenaar de vormgever bij dat eerste project in mijn afstudeerjaar: Ik zal zoet zijn. Vervolgens, in mijn derde jaar NNT, had Sjoerd voor het landbouwproject De sector een strokasteel gebouwd. Er waren tuinen omheen en er moesten binnen voorstellingen en lezingen en exposities plaatsvinden. Van alles en nog wat. Hij had ook aan het NNT gevraagd of het niet leuk was om iets samen te doen in het strokasteel. Ik heb vervolgens met een ploeg daar All Inclusive gemaakt. Ook samen met Sjoerd, hij deed weer de vormgeving. We maakten het samen, al zo’n beetje pratend en tekenend. Dat was heel leuk. Het was ook echt een succesnummer.

Dat was het contact met Sjoerd, en dat is sinds die tijd zo gebleven. We hebben elkaar regelmatig gesproken en op een gegeven moment was er ook nog het voordeel dat ik samenwerkte bij het NNT met Valentijn Fit en Valentijn kwam ook van de Regieopleiding. Daar ken ik hem ook van. Hij is de nieuwe zakelijk leider geworden van de PeerGrouP. Valentijn is tevens één van mijn beste vrienden, dat was ook nog een connectie. We zijn in gesprek gekomen over de PeerGrouP en wat ik daar kon doen. Dat wilde ik graag, want ik was benieuwd naar die club, het is een bijzondere club en ik wilde daar graag deel van uitmaken. Dus toen ben ik daar naartoe gegaan in het nieuwe Kunstenplan.

Dan hebben we nog een lijntje, of twee lijntjes eigenlijk. Tijdens de NNT periode kwam ook Yvonne Franquinet, toen nog artistiek leider van Huis aan de Werf in Utrecht en van het gelijknamige festival, naar het NNT met het boek Country of My Skull van Antjie Krog een Zuid-Afrikaanse journaliste. Ze zei: “Daar moet iets mee en volgens mij past dat bij jullie.” Daarop zei Dennis Molendijk: “Je moet eens met Floris gaan praten, want volgens mij vindt Floris dat ook interessant.” Zo gezegd, zo gedaan. Daar is toen in 2008 De verlichting is stuk uitgekomen. Dat was mijn eerste voorstelling bij Huis aan de Werf, wat een soort theatraal debat was. Zo noem ik het altijd maar. Het klinkt niet zo sexy, maar dat is toch wel de beste omschrijving. Het is grappiger dan dat, maar het is wel zo inhoudelijk als het klinkt. Mijn werk daar is een soort poging om met behulp van theater als middel, het te hebben over de huidige politiek maatschappelijke ontwikkelingen.

Daar ben je nog steeds mee bezig toch in Dat Staat?

Ja. De verlichting is stuk was natuurlijk deel één en dat ging over de democratie: waarom we met zijn allen zo lopen te kankeren op de politiek terwijl het eigenlijk in ons land best goed gaat. Deel twee uit 2009 was Rechter kan niet. Dat ging over de vraag waarom het zo is dat we in de afgelopen 30 jaar zoveel harder zijn gaan straffen. En nu ben ik bezig met Dat Staat: kunnen we in zes dagen tijd op het festival een nieuwe staat oprichten en hoe ziet dat er dan uit?

Dan is er nog een lijntje. En dat lijntje begint bij de regieopleiding. Daar had ik een mentor Javier López Piñón. Een operaregisseur die weer contact had in Rotterdam met het Waterhuis, wat een gezelschap is voor jongeren. Of tenminste theater voor jeugd en jongeren maakt met heel veel connecties met Zuid-Afrika. Dat is toen gefuseerd met Rotjong en Rotterdams LEF tot Siberia. Ik ben daarmee in gesprek gegaan en ze vroegen of ik het leuk vond om wat bij hen te komen maken. Daar is in 2009 Krijg Nou Titus! uit gekomen, een bewerking van Titus Andronicus voor jongeren, die nu weer in reprise is. Dat is nog een lijntje, dat lijntje loopt ook door. Want Krijg Nou Titus! was de eerste, Vloek was in 2010 de tweede, een bewerking van Elektra.

Dan loopt er nog een lijntje loopbaan, dat begint bij het NNT. Koos deed namelijk heel veel met cabaretiers, maakte voorstellingen met cabaretiers, coachte en regisseerde ook Lebbis en Jansen en nu nog steeds Lebbis. Dat vond ik altijd heel leuk en interessant. Toen ben ik een paar keer meegegaan en kwam een beetje in dat wereldje. Op een gegeven moment belde Roué Verveer, een Surinaamse cabaretier, mij. Hij zocht een regisseur. We hebben zitten praten en dat klikte heel goed. We hebben samen een eerste programma Met Andere Woorden gemaakt en dat was fantastisch. Ik vond het heel leuk om samen te werken. Het ging ook goed en we hebben veel aan elkaar. Dat gaat nog steeds door. Ik denk dat we al wel zes jaar samen aan het werk zijn. Via hem doe ik nu ook Caribbean Combo, wat een soort gelegenheidscombo is met Roué Verveer, Murth Mossel, Jandino Asporaat en Howard Komproe. Daar stonden we afgelopen weekend mee in Carré. Dat gaat goed.

Dat gaat ook echt over dramaturgie, over teruggeven. Het gaat over regie en dramaturgie. Zij maken hun eigen materiaal. Dat is heel anders werken. Ik ben regisseur, dramaturg, want ik knip en plak erin, maar als zij echt zeggen: “Nou luister, dit is gewoon wat ik wil doen.” Ja, dan ga ik daar niet voor liggen, want het is hun show. Dan moeten ze maar denken dat ze het zelf beter weten.

Jouw functie is daar wel benoemd als regisseur en niet als dramaturg.

Ja, omdat je in die wereld gewoon nooit met dramaturgen werkt. Dat is een wereld, waarin je regisseurs hebt of coaches. Ik denk dat de meeste cabaretiers zeggen: “Dramaturg, hè wat? Wat is dat? Een soort kleine dwerg die naast je staat en die je dingen influistert?”

Wat hebben we dan nog meer? Hebben we dan nog meer lijntjes loopbaanontwikkeling? Nou, nee, dat is het, denk ik. Het is door heel het land. Het is altijd veel door elkaar en op verschillende plekken. Als iets – denk ik – mijn werk en mijn interesse kenmerkt, is het wel dat ik erg van perspectieven houd. Theater voor mij is een middel om iets van allerlei kanten te bekijken. Ik merk dat ik altijd speel met oordeel. Hoe vorm je oordeel? Wat krijg je voor informatie? Stel je voor dat je andere informatie krijgt? Wat krijg je als je die informatie niet krijgt? Het mechanisme daarvan. Hoe dat werkt. Hoe we ons oordeel vormen. Dat is eigenlijk iets wat heel veel terugkomt in mijn werk. Op verschillende plekken. Ik vind het boeiend omdat je een soort van eigen waarheid creëert voor de tijd van de voorstelling en die waarheid, daar kan je mee spelen en daar kan je mee klooien. Daarom vind ik het ook altijd heel prettig om in verschillende soorten groepen of werelden rond te lopen. Dus het is echt compleet anders of ik in Drenthe met boeren aan het werk ben of in Rotterdam voor jongeren of met drie Surinamers en een Antilliaan in Carré. Dat vind ik fijn, dat houdt me scherp. Voor mij gaat theater altijd over de ervaring van het publiek. Dus ik ben eigenlijk nooit zo bezig met theatergeschiedenis of welke plek, of stijl je nou precies hebt in het veld. Ik denk dat stijl altijd wel komt, omdat ik het maak en ik maak op een bepaalde manier. Mensen herkennen het, de manier van maken, wat ik doe.

B Uitspraken over dramaturgie

Wat versta je zelf onder het begrip theaterdramaturgie?

Een paar dingen en het verschilt een beetje per project waar ik aan zou werken. Dramaturgie is op een bepaalde manier … kijken hoe ik het goed kan formuleren. Dramaturgie, als je het oneerbiedig zegt, is het een soort checklist waarmee je een aantal zaken checkt. Allereerst heb je de voorstellingsdramaturgie, dat gaat over spanningsopbouw, verloop, continuïteit. Dat zit allemaal binnen of op het verhaalniveau. Dan heb je inhoudelijke dramaturgie: hoe verhoudt de uitwerking zich tot het initiële idee? Ik formuleer vaak: “Ik wil een voorstelling daar en daar over maken.” Er zijn ook mensen die veel intuïtiever werken. Zij hebben veel meer een uitgangspunt: “Dit is mijn uitgangspunt en daar vertrek ik vandaan.” Ik vertrek vaak vanuit een idee en dramaturgie gaat over hoe dat idee zich vertaalt. Vertaalt zich dat? En gaat op een gegeven moment het product niet ergens anders over dan het idee waar je mee begonnen bent? Is dat erg? Die vraag kun je je dan ook altijd stellen. Dan is er ook nog een deel van dramaturgie dat gaat over: hoe verhoudt dit werk zich überhaupt tot het theater, theatergeschiedenis, plek in het veld? Wat voor een maatschappelijke positie heeft het?

Misschien is procesdramaturgie ook nog een vorm van theaterdramaturgie. Iemand die het proces begeleidt, die het proces in de gaten houdt en die, als ik in al mijn gedachten zit, ook kan zeggen “Hé, je moet even kijken, want die actrice die zit er niet zo lekker bij en die wordt een beetje onrustig en misschien is het goed om…” Liever heb ik dan een dramaturg die dat al opgelost heeft. Dat kan ook een goede regieassistent zijn. Daarom valt dat misschien niet zozeer onder dramaturgie, maar het is wel iets wat een dramaturg kan doen. Wat ik mee heb gemaakt. Koos en Dennis deden dat af en toe.

Is er voor jou dan een verschil tussen hoe je als maker omgaat met dramaturgie of hoe je als dramaturg omgaat met dramaturgie? Want je hebt ook bij verschillende projecten als dramaturg ondersteuning gegeven aan andere regisseurs.

Ja. Ik denk dat wat het moeilijke is aan dramaturg zijn, dat je kan praten over dramaturgie en daar best een definitie aan kan geven, maar dat de invulling van het werk van dramaturg volledig afhankelijk is van dat enorme ego van de regisseur wat je tegenover je hebt. Van welke malloot je nou weer moet ondersteunen. Ik merk het ook als dramaturg. Het is soms heel erg situatiegebonden. Ik kan daar wel als dramaturg met een ‘toolkit’ binnenkomen, maar als die regisseur dat niet wil, dan kan ik niks.

Hoe word je volgens jou dan een goede dramaturg?

Het ligt er ook daar weer aan waar je als dramaturg in geïnteresseerd bent. Ik denk altijd dat het gaat om vlieguren, ook bij mij. Ik vind dat je als dramaturg dat proces moet kennen. Je moet weten waar die regisseur mee zit. Je moet als dramaturg ook slim zijn, want die regisseur die verzuipt altijd ergens. Het wordt altijd veel en die acteurs worden lastig of er gaat iets mis met het geld, of de productieleider wordt ziek. Er komt altijd druk op de ketel. Daarom moet je weten: waar in het proces kan ik nog inhoudelijk dingen erin krijgen. Want ik ga ook op een gegeven moment dicht. Dan moet ik door met die mensen en iemand die dan nog steeds heel inhoudelijk blijft zitten … dan denk ik: “Dat had je drie weken eerder moeten doen, hè.” Ik denk dat je het proces moet kennen, een goede dramaturg kent het proces van maken. Als je zegt dat je geïnteresseerd bent in locatietheater, dan moet je heel veel locatietheater gezien hebben, betrokken zijn daarbij en met mensen praten. Kijken en meemaken is echt iets wezenlijks anders dan praten.

Eigenlijk kan je vooral een goede dramaturg worden door veel ervaring op te doen?

Ja, en dan is het een combinatie tussen dat je je inhoudelijke kennis steeds blijft vergroten en dat je dat ook houdt als bruikbare kennis. Ik bedoel, dramaturgen die alleen maar een inhoudelijke, soort achtergrond gaan geven … ja, ik maak uiteindelijk iets waar mensen naar komen kijken. Het gaat ook om de verhandeling. Het is leuk om het daar inhoudelijk over te hebben, maar uiteindelijk moet het iets zijn wat gebeurt. Dat is één ding.

Plus het analytisch vermogen trainen, hoe je dat dan ook doet: door heel veel te zien, door met mensen na te praten, door te schrijven, door… Maar ook weer: je kunt analytisch wel heel sterk zijn, maar als je het proces niet begrijpt, en je je niet realiseert wat iemand nodig heeft in dat proces… Voor je het weet ben je dan een soort onderzoek aan het doen, maar zit niemand op de uitkomst van dat onderzoek te wachten. Je moet ook weten dat je het juiste onderzoek doet. Ik bedoel, ik kijk soms ook mee met iemand naar een voorstelling en dan weet ik gewoon: een aantal dingen ga ik echt niet zeggen. Ik moet dan wel echt een goede reden hebben, omdat ik het proces begrijp en ik denk dat dit nu gaat werken, om te zeggen: “Ik vind dit echt helemaal niks, jongens.” Als je het proces niet begrijpt en je gaat gewoon puur blind zeggen: “Ja, ik vind het spel niet zo …” Het gaat er natuurlijk ook weer om: met wie praat de dramaturg? Praat de dramaturg alleen met de regisseur of praat de dramaturg met de hele groep? Dat is een keuze, maar dat is ook weer van het proces afhankelijk.

In hoeverre verandert de functie van dramaturg als je locatietheater maakt?

Het ligt er een beetje aan. Kijk, locatietheater is nogal een begrip. Ik denk dat je dramaturgfunctie wel verandert als je met gemeenschappen werkt, omdat je dan met andere factoren rekening moet houden. Als je met mensen van de locatie werkt, dan krijg je een totaal andere variabele in je proces. En zeker zoals we met PeerGrouP regelmatig werken. We beginnen met een locatie. En dan vogelen we daar uit wat we willen doen, met de mensen van daar. Of die mensen dan uiteindelijk mee gaan doen of niet, dat weet je dan nog niet helemaal. Als je dan dramaturg bent, word je automatisch dat proces ingetrokken. Of je moet … nee, zo werkt de PeerGrouP gewoon niet. PeerGrouP gaat over: je moet er zijn, je moet ergens zijn. Daar accepteren ze meestal niet iemand, die om de zoveel tijd binnen komt lopen en zegt: “Oh, maar dat …” Of iemand die alleen maar kijkt naar dat wat er gebeurt binnen het theatrale kader. Het gaat daar altijd ook over sociale processen. Je kunt wel reageren op dat wat je ziet, maar daarachter zit een proces wat dat aanstuurt, of wat dat gemaakt of veroorzaakt heeft. Zo kan je het misschien het beste noemen. Als je daar geen weet van hebt en je komt alleen maar vanuit theatraal perspectief kijken en zeggen: “Ja maar, ik vind dit gewoon…”, dat gaat niet. Op een gegeven moment heb je namelijk zelf een scène en dan denk je: “Ja, ik zou wel heel graag willen dat ik ze iets anders kon laten zeggen dan dit, maar dan heb ik het hele dorp tegen me.”

Wat doet een dramaturg dan wel in dat proces?

Ik denk dat een dramaturg veel kan doen in zo’n proces, maar die variabele van dat sociale, die komt erbij. Wanneer we het dan hebben over procesdramaturgie, moet je als dramaturg ook willen weten hoe dingen ontstaan zijn. Dit gaat natuurlijk specifiek over PeerGrouP. Je hebt misschien ook wel groepen die zeggen: “We vinden het heel lekker. Wij maken iets, wij knutselen op die locatie een hele tijd en dan komt daar uiteindelijk iets uit. Dan vinden we het leuk en goed dat er iemand komt kijken, die dan puur reageert op: “Oké, wat is het nou, dat er staat?” Zo werkt de PeerGrouP meestal niet. Ook omdat het daar erg gaat over een gebeurtenis met mensen creëren.

C Samenwerken met een theaterdramaturg – algemeen

Kun je iets vertellen over hoe je als regisseur samenwerkt met een dramaturg?

Ik weet dat regisseurs als Ivo van Hove of Johan Simons dramaturgen hebben waarvan je zou kunnen zeggen dat ze het hele inhoudelijke kader voor hen bouwen, die de bewerking maken, die heel goed luisteren naar een soort eerste idee. De regisseur maakt dan de voorstelling. Ik heb nog nooit een dramaturg gevonden die dat bij mij voor elkaar heeft gekregen. Nu met Philip Romer bij Huis aan de Werf, daar gaat het aardig mee. Ik ben natuurlijk ook een ego. Ik vind dat ik veel weet en als andere mensen mij niet begrijpen, dan is dat hun probleem. Je krijgt dan heel snel last van iemand. Het is moeilijk om iemand te vinden die inhoudelijk met je meekan. Die begrijpt wat je wil en daar dan ook nog iets aan toevoegt. Als dat niet zo is, dan moet ik jou als dramaturg uit gaan leggen wat ik wil, wat een heel leuk gesprek kan zijn. Dat moet een goed gesprek zijn. Maar als dat geen leuk gesprek is en jij gaat als dramaturg alleen maar domme vragen stellen, dan denk ik na twee gesprekken: “Hé, ik heb ook nog drie acteurs en een vormgever en een productieleider en daar moet ik ook nog mee praten.”

Dramaturg is ook een functie waarvan maar voor een heel klein groepje mensen duidelijk is wat dat is. Ik bedoel, dramaturg is net zo vaag als een regieassistent. Wat doet de regieassistent? Ik bedoel, dat kan koffie zetten zijn, maar ik heb ook echt regieassistenten gehad waarvan ik dacht dat ze mijn hele voorstelling zouden verpesten als ik ze meer vrijheid zou geven of ze zouden hem juist maken. Een goede regieassistent maakt je voorstelling echt beduidend beter. Net zoals een goede dramaturg.

Wanneer heb je echt iets aan een dramaturg gehad?

Bij het NNT hadden we natuurlijk altijd de luxe dat Koos en Dennis er op de achtergrond waren en dat waren eigenlijk altijd dramaturgen. Soms bestond hun dramaturgie uit niet meer dan een suggestie. Op het moment dat ik mijn afstudeervoorstelling maakte, zeiden ze bijvoorbeeld tegen me: “Je moet Sjoerd hebben voor je vormgeving.”

En nu bijvoorbeeld met Huis aan de Werf: Philip ondersteunt heel inhoudelijk omdat hij filosofie heeft gestudeerd en hij weet ook meer dan ik over sommige zaken. Hij kan een inhoudelijk kader geven waar ik weer uit kan putten.

Op basis waarvan kies je er voor om wel of niet met een dramaturg te werken?

In sommige projecten denk ik gewoon: “Ik heb geen dramaturg nodig.” Of dan heeft iemand anders de functie van dramaturg. Als ik bijvoorbeeld bij Siberia iets maak, dan werk ik nooit met een dramaturg, maar dan schrijf ik altijd met Wolter Muller. Wij kunnen, en dat kunnen niet veel mensen geloof ik, echt goed samen schrijven. Wat bijzonder is. Omdat we allebei erg in de gaten hebben waarom we het maken en wat we willen. Wolter heeft de kwaliteit dat hij gewoon beter schrijft dan ik en ik ben avontuurlijker. Ik durf wat meer uit elkaar te trekken. Het schrijfproces levert ook een script op waarvan ik al weet wat ik ermee wil gaan doen. Ik heb geen script waarvan ik denk: “Oké, hoe gaan we dit nou eens even doen.” Wolter is in dat proces echt mijn dramaturg. Hij is ook veel beter in zaken als continuïteit, scèneopbouw, wat is te lang… Dus hij doet al schrijvend dramaturgie eigenlijk. En soms is het ook gewoon dat ik sommige projecten zelf kan. Daar heb ik geen dramaturg voor nodig. Ik ga nu iets maken bij het Noord Nederlands Orkest voor kinderen. Dan denk ik: “Ja, ik vind het leuk als iemand af en toe komt kijken en wat teruggeeft, maar ik hoef niet perse iemand die daar ‘full blast’ op zit.”

Wat maakt dan dat je wel een dramaturg nodig denkt te hebben?

Nu bij Dat Staat, dat is inhoudelijk zo groot, dat kan ik niet alleen aan. Ik heb het dan ook nodig dat een dramaturg daarin een aantal taken overneemt. Ik heb het gewoon vrij druk. Ik nodig altijd gasten uit bij de voorstellingen bij Huis aan de Werf. Daarom heb ik iemand nodig die gasten uit kan nodigen of überhaupt voorstellen kan doen. Iemand die gewoon eens wat achtergrondonderzoek kan doen, kan zeggen: “Ja oké, je wil mensen hebben. Wat voor mensen heb je nodig? In welke hoek moet ik ongeveer zoeken?” Dan doet iemand een voorstel. En om af en toe gewoon een gesprek te hebben wat gaat over inhoud, over waar het naar toe gaat. Omdat het zo ontzettend vaag is en ik geen idee heb hoe het gaat worden.

Soms is het een kwestie van geld. Dat ik denk dat het heel lekker zou zijn om er iemand bij te hebben maar ‘there’s no money’. Dramaturgen gaan het volgens mij ook in het volgende Kunstenplan echt moeilijk krijgen. Ik bedoel, we gaan het allemaal moeilijk krijgen, maar dramaturg is zo’n functie waarvan je zegt … tja.

En er zijn nogal wat eisen die je aan een dramaturg, die ik aan een dramaturg stel. Ik bedoel, je moet iemand vertrouwen, vind ik. Dat is een soort regel één. Vertrouwen dat iemand echt je rug dekt, met je mee wil en gelooft in wat je doet. Op dat moment kan je nog steeds zeggen: “Ik wil dat je streng bent.” Of je kunt iemand uitzoeken waarvan je dat weet. Maar er moet een soort basis van vertrouwen zijn, vind ik, anders wil ik niet met iemand praten. Voor vertrouwen merk ik vaak dat ik het toch nodig heb dat iemand redelijk … Ik praat makkelijk en ik begin vaak pas te denken als ik aan het praten ben. Daarom heb ik ook iemand nodig die dat een beetje door heeft en af en toe zegt: “Ja, wees eens even wat … Zeg nou eens even één zinnetje. Doe eens even één zinnetje. Als je nou zegt, die voorstelling gaat over …”

Dan gaat het weer over vertrouwen, dat ik iemand vertrouw en ook de ruimte geef om dat aan mij te vragen. Daar heb je echt wel wat eigenschappen voor nodig. Je moet op een bepaalde manier sociaal oké zijn. Je moet intelligent zijn. Ik vind het ook belangrijk dat iemand kennis heeft die ik niet heb, dat vind ik ook altijd wel prettig. Als je iemand ziet gaan schrijven bij alle namen die je zegt dan kan ik daar niet zoveel mee.

Om even terug te komen op die eisen die je net noemde voor een dramaturg. Hoe vind je dan een dramaturg die aan die eisen voldoet? Ken je meestal de mensen met wie je gaat werken?

‘Trial and error’, denk ik. Philip van het Huis aan de Werf kende ik niet. Dat is dan een beetje praten en kijken of dat klikt. En soms moet je natuurlijk ook gewoon. Met Philip was het eigenlijk ook een beetje gedwongen, hoewel dat nooit zo voelde, omdat hij bij Huis aan de Werf de dramaturg is. Het was daarom een logische stap om dat met hem te doen. Hoe vind je dan een dramaturg? In die zin ben ik ook af en toe een beetje lui. Als het op mijn pad komt en ik herken het, dat ik dan denk: “Oh ja, dat is goed.” Ik heb nog nooit heel actief naar een dramaturg gezocht. Meestal was er al iemand bij het gezelschap waar ik werkte. Je zou kunnen zeggen dat Sjoerd ook nu voor sommige van de processen die ik doe een soort dramaturg is. Alleen doet hij iets heel anders. Hij is veel meer van de beeldende, ervarende kant. Hij doet op een hele andere manier aan dramaturgie. Soms zoek je ook een beetje dramaturgen bij elkaar in verschillende mensen. Dat je weet: ik moet met jou eens even hierover praten, want jij bent altijd diegene die dan inhoudelijk terug naar de kern gaat en jij bent diegene die gewoon naar het beeld kijkt en zegt: “Sorry, maar Floris, dit kan echt niet. Je moet daar en daar toch wat aan doen.”

Kun je een voorbeeld geven van zo’n voorstelling, hoe zo’n proces dan gaat?

Nou, ik merk eigenlijk wel dat ik altijd naar iedereen luister. Dat is begonnen bij het NNT en dat heeft zich doorgezet. Acteurs zijn bijvoorbeeld vaak ook vrij goed in het aangeven van bepaalde zaken. Zij kijken meestal minder inhoudelijk en meer naar de voorstelling en dat wil ik nog wel eens vergeten. Daarom gebruik ik hen vaak om me ‘feedback’ te geven. En daar kan ik weer in mee.

En zo’n voorstelling die ik bij Siberia maak, dat begint met praten en schrijven met Wolter. Dat is ook een deel dramaturgie. In het proces dat daarna komt heb ik wel een aantal mensen die ik vertrouw, die zo af en toe komen kijken. Zo heb ik Koos nog wel eens gevraagd om te komen, of de mensen van Siberia zelf, Wolter, wat vrienden. Maar ik vind het bijvoorbeeld ook fijn als iemand zijn zoontje meebrengt van veertien. Dan kan ik aan zo’n jongen vragen: “Hé, wat vond je nou, wat viel je op? Wat klopt er niet?” Als je dat een beetje goed doet, komen daar hele waardevolle uitspraken uit.

Waar ik nu nieuwsgierig naar ben: wat zou voor jou de ideale dramaturg zijn?

Ja, wat ik zei: volgens mij hangt wat je nodig hebt echt af van wat voor soort voorstelling je maakt. Maar dan gaat het er zeker over wat het voor mij is? Nou, dan is het iemand, zoals ik al eerder noemde, iemand die ik vertrouw. Maar ook iemand waarmee ik een gesprek kan hebben wat me verder brengt. Dat is allemaal heel vaag natuurlijk, maar wat me verder brengt dan dat ik in mijn eentje zou komen. Iemand die het me inhoudelijk en ook in wat ik aan vorm gebruik moeilijk maakt. En me dan ook in die zin bevraagt en kritisch bevraagt, maar die het me misschien op procesniveau makkelijker maakt. Het moet niet alleen maar shit opleveren: dat ik naar huis ga met huiswerk en dat ik dan ook nog ruzie met hem krijg, of haar. Ja, ik weet het eigenlijk niet zo goed. Heb je geen meerkeuzevraag?

Nee, helaas niet. Maar heb je al eens met zo iemand gewerkt, dat je echt dacht: “Ja, dit klopt voor mij”?

Nou bijvoorbeeld wat ik zei, wat Wolter in schrijven doet: ik verheug me daar elke keer op. Ook omdat hij de puzzel moeilijk maakt, dat hij zegt: “Ja, nou ja, dit klopt toch echt nog niet. Dat moet gewoon beter, we hebben nog iets nodig.” Ik kan vaak denken: “Ik los het ergens halverwege wel op.” Ik denk dat ik ook een eind ga komen met Philip. En ik vond Koos altijd heel goed, omdat hij gewoon superscherp was. Sjoerd is altijd heel bijzonder omdat hij met punten komt die je echt zelf niet kan bedenken. Dat vind ik ook zeer waardevol. Die kan gewoon visueel … dat zit tussen vormgeving en dramaturgie, hè.

Over vormgeving gesproken: Niek Kortekaas, die heeft een aantal van mijn decors ontworpen. Bij een voorstelling maakte Niek iets wat ik nooit had kunnen bedenken. Die was ook eigenlijk een maatje te groot voor me. Maar die deed aan dramaturgie door het maken van zijn decor. En ik had heel duidelijk aangegeven wat ik wilde. Toen deed hij iets wat ik eigenlijk niet had gevraagd, maar wat wel beter was dan ik had gevraagd.

Begeeft hij zich dan niet op het vlak van maker?

Ja, natuurlijk. Maar hij is ook een vormgever en daardoor een maker. Maar het is zo grappig dat hij wel de voorstelling bepaalde. Hij gaf eigenlijk een soort … Door zijn beeld kon hij een aantal dingen doen met die voorstelling die ik niet had bedacht. Later ook. Hij deed eigenlijk nooit precies wat ik van hem vroeg. Dan gaat het ook weer over dat vertrouwen, dat je zegt: “Ik vertrouw iemand zo erg … dat dat kan.” Ik geloof bij Niek ook dat wat hij maakt goed is. Maar ik ben er kritisch op en ik kan het ook zien en denken: “Wat is dit?” Zo had ik een voorstelling gemaakt en ik zei tegen hem: “Ik wil één keer bij het NNT een voorstelling maken waarbij de hele zaal leeg is en dat het publiek in het midden zit. Dat we rondom kunnen spelen.” Toen kreeg ik een decorontwerp met een tribune van 25 meter over één kant en hij zei: “Dit is echt veel beter.” Ik vind dat ook leuk. Net als met Wolter, die vertrouw ik ook als hij zegt: “Dit is gewoon een goede scène.” Dan ben ik daar kritisch op, maar denk ik nog steeds dat ik dat in eerste instantie ga accepteren.

In die zin is dramaturgie ook zo’n, nou ja, je zult het zelf misschien ook wel weten, moeilijk, niet te bevatten begrip. Het lijkt me ook echt, als je dat als vak hebt … Kijk, ik rommel maar wat als dramaturg. Je zou kunnen zeggen: ik neem mijn ervaring als regisseur mee en ik bedenk dan ongeveer wat iemand nodig zou kunnen hebben. Maar ik begin nooit met inhoudelijke kennis van dramaturgie. Ik begin ook maar een beetje te denken: “Ja, ik zie dit …” In veel gevallen is dat prima, maar …

Nu heb je het over mensen die niet benoemd zijn als dramaturg, maar wel dramaturgisch werk verrichten. Die mogen dingen doen die je niet van ze vraagt. Mag een dramaturg ook dingen doen die je niet van hen vraagt?

Ja, vind ik wel, maar dat vind ik ook het leuke. Als ik heb gezegd: “Ik zat te denken dat ik eens met die en die tekst zou gaan werken, want ik vind het zo mooi.” Dat er dan een dramaturg komt die zegt: “Hé, één ding, ik wil je eigenlijk even één scène uit een ander stuk voorlezen. Want is dat stuk wel wat je eigenlijk zoekt, als je het daarover wilt hebben.” Dat vind ik helemaal gerechtvaardigd. Een dramaturg moet ook een bepaald soort onafhankelijkheid houden, want anders kan je beter een regieassistent hebben, toch? Daar zit het verschil. Maar bij een regieassistent is het ook fijn. Ik vind het altijd fijn als mensen, als je ze vertrouwt… dan is het fijn als ze ook meer doen. Het gaat ook over het meer doen, dat mensen zichzelf meebrengen in een proces. En als een dramaturg zegt: “Ja, ik heb toch nog even nagedacht en ik heb een voorstel voor de volgorde binnen die scène. Vind je het niet mooi als we juist met dit beginnen?” Nou, kom maar op.

Die eerste stap is altijd vertrouwen. Als ik iemand niet vertrouw, dan kan je met grote stapels teksten aankomen, maar dan …

Waar zit de grens daartussen? Je had het eerder over die ego’s van die regisseurs. Jij zegt: “Als ik iemand vertrouw, mag hij vrij veel.” Heb je ook al eens een keer een situatie gehad dat het botste met jouw ego en iemand die dramaturgische taken uitvoerde?

Ja, op zo’n moment word ik heel kriegelig. Gek genoeg kan ik me niet een concrete situatie herinneren, maar dat is ook niet zo aardig hè, om dat nu over mensen te gaan zeggen. Ik kan me wel het gevoel herinneren. Dat ik denk: “Joh, blijf met je poten ervan af, want ik vertrouw niet dat jij het beter wilt maken.” Ik ben daarin ook wel slecht, moet ik zeggen. Je kunt het echt wel bij mij verpesten en dan ben ik ook een beetje een olifant. Daarvan word ik heel eenkennig en nors en dwars. Op een gegeven moment denk ik: “Joh, je kan praten wat je wil, maar mij interesseert het niet meer.” Dat is ook niet goed van mij. Daarom is dit gesprek heel goed, dat ik dat weer eens realiseer. Dat ik dat meeneem in mijn verbeteringsplan voor de komende jaren: meer kansen voor dramaturgen.

Heb je vooraf met makers ook altijd heel duidelijk een gesprek over wat iemand van jou nodig heeft?

Jawel. Met Titia Bouwmeester bijvoorbeeld hebben we daar echt wel over gesproken: “Wat verwacht je van me? Wat wil je precies hebben?” Vervolgens kan ik dat proberen te leveren. Ik denk dat ik zelf ook aan een dramaturg zou kunnen vragen: “Joh, luister, dit is mijn valkuil of dit wil ik er eigenlijk niet bij hebben. Kan jij het voor me oplossen?”

D Samenwerking met 5eKwartier in project Stek als dramaturg

Kun je nog iets meer vertellen over jouw werk als dramaturg bij het 5eKwartier. Wat je bij Titia Bouwmeester hebt gedaan?

Ik heb veel gebruik gemaakt van mijn regie-ervaring bij de dramaturgie die ik bij Titia heb gedaan. Titia komt uit de beeldende hoek. Titia is een te gek mens, wat een goed mens is dat, maar ze denkt voornamelijk met het hart, dat enorme hart dat vol kan zijn van iets en helemaal begaan is. Dat vind ik prachtig, maar ze had ook iemand nodig die wat meer theatrale regie-ervaring had: hoe stuur je nou mensen aan? Hoe krijg je nou van mensen voor elkaar, als je niet echt zelf mee maakt, dat die mensen toch een beetje doen wat jij wilt? Iemand die gewoon logisch kan denken en kan zeggen: “Ja, heel leuk, maar volgens mij, als je eerst dit ziet en dan dat hoort, dat klopt niet met elkaar.” Dus die twee aspecten. Regie-ervaring: hoe pak je dat dan aan? En de logica van wat er gebeurde. Voor de rest was het ook veel samen kijken. Samen puzzelden we uit wat de volgende stappen waren: hoe pak je nou zo’n proces aan? Wat doe je eerst, wat heeft het nodig? Waar wil je precies naar toe? Het was ook een plek waar zij kon praten en waar ik terug kon geven wat ik zag en wat ik dacht. Is dat een beetje helder?

Wanneer ben jij in dat maakproces gekomen? Want je was betrokken bij de voorstelling STEK als ik het goed heb, maar dat komt volgens mij voort uit de Verhalenkeuken …

Bij de Verhalenkeuken ben ik nooit betrokken geweest. Zij waren eigenlijk al redelijk ver, ik heb niet de inhoudelijke aanloop meegemaakt, maar ik ben echt in het maakproces betrokken geweest. Daarom was het ook meer procesdramaturgie, voorstellingsdramaturgie, dan de inhoudelijke dramaturgie van waar gaat het nou eigenlijk precies over, wat wil je precies zeggen?

En wat voor soort vragen had Titia voor jou? Waarom heeft ze ervoor gekozen om er een dramaturg bij te halen?

Omdat ze behoefte had aan die samenspraak. Het klankbord. Het was ook een route langs allerlei dingen, het was ook vrij veel. Ze had niet één voorstelling, maar er waren vijf onderdelen. En die moest ze allemaal … al die ballen moesten in de lucht blijven. Daar had ze ook wat denkkracht en werkkracht voor nodig. Op een gegeven moment heb ik ook wel in mijn eentje onderdelen nog aangepakt. Dan maakten we een verdeling: “Als jij nou met die nog even gaat zitten, dan pak ik die. Dan bespreek jij ongeveer dat en dan bespreek ik dat en dan komen we er wel uit. ”Op een gegeven moment was het wel een deel regie ook, maar ik heb wel geprobeerd om steeds vanuit haar visie te werken en dat te checken.

Vond je dat lastig? Omdat je juist gewend bent je eigen voorstellingen te maken en je eigen lijn te volgen.

Ja, soms, maar niet heel erg. Ik wist ook waarvoor ik gevraagd was. Ik vond het eerder lastig af en toe, dat ik merkte dat ik meer naar de regie toeging en dat ik dacht: “Ja, daar ben ik eigenlijk niet voor gevraagd.” Ik vind die functie ook wel leuk. Als regisseur ben je natuurlijk altijd eindverantwoordelijke. Ik doe vijf of zes projecten in het jaar en dat is vrij veel. Elke keer weer ben ik de eindverantwoordelijke. Af en toe zo’n proces waarbij op het einde er niemand is die zegt: “Nou Floris, uh, wat heb je nou gemaakt?” Dat is wel een opluchting.

Floris van Delft in gesprek met Nadine Arendsen en Madelein van der Ploeg (studenten Theaterwetenschap, Universiteit Utrecht) Amsterdam, december 2011.